Wywiad z prof. Tadeuszem Iwińskim: 'Nieoczekiwane mogą być pomysły Putina'

Czy musimy się bać wojny Ukrainy z Rosją?

Dyskusja na ten temat jest prowadzona bez mała na całym świecie. Tak nieoczekiwane mogą być pomysły Władimira Putina. Choć zaryzykowałbym stwierdzenie, że jednak wojny rosyjsko – ukraińskiej nie będzie. Jako szachista lubię takie powiedzenie, że „groźba jest silniejsza od ruchu”. To ma także znaczenie w polityce. W roku 2009, gdy złotówka leciała na łeb na szyję, ówczesny premier Donald Tusk zasugerował, że Polska wstąpi do strefy euro w roku 2011. To wystarczyło do zatrzymania wzrostu ceny euro. Oczywiście, że mogą mieć miejsce różne scenariusze wydarzeń wokół Ukrainy, ale biorąc pod uwagę przygotowania stron potencjalnego konfliktu i rozmaite ostrzeżenia to odpada element zaskoczenia. Trzeba także brać pod uwagę czynniki gospodarcze. Głównie chodzi tu o ewentualne surowe sankcje ekonomiczne i polityczne Zachodu wobec Rosji. Na szczęście jednak, mało prawdopodobne jest rozlanie się konfliktu (gdyby jednak wybuchł) w wojnę światową. Obecnie Zachód ma bowiem wyraźną przewagę militarną nad Rosją, choć tylko ona i USA mają możliwość tzw. drugiego uderzenia nuklearnego. To nie jest sytuacja, jak na początku lat 60., gdy Rosjanie rozmieścili na Kubie swoje rakiety. Wtedy było najbliżej do wybuchu wielkiej wojny. Chruszczow w końcu ustąpił i rakiety z Kuby wycofał. 

Będzie wojna? Czy Polska jest bezpieczna? Eksperci odpowiadająMonika Świetlińska

Naturalnie nie wolno lekceważyć Rosji. Wedle świetnego amerykańskiego dwumiesięcznika „Foreign Affairs” jest ona i pozostanie mocarstwem globalnym. Mimo tego, że państwo to ma gospodarkę na pozór porównywalną z Holandią czy Koreą Południową. W ostatnim numerze autorzy tego pisma de facto wykpili opinię z 2014 r. zmarłego już Johna McCaina, republikańskiego kandydata na prezydenta, który określił Rosję mianem „stacji benzynowej, udającej państwo”, a nawet prezydenta Obamy, określającego ją jedynie jako „potęgę regionalną”. O ambicjach i wpływach geopolitycznych Rosji świadczą ich działania w Syrii czy Afryce (np. w Libii,Mali i Republice Środkowoafrykańskiej) oraz niewątpliwy wpływ działań hakerskich na wybory prezydenckie w USA w roku 2016. 

Czy Chiny są zainteresowane w ograniczaniu rosyjskich ambicji wobec Ukrainy?  

Układ sił w świecie się bardzo zmienia. Dziś liczy się głównie Wielka Piątka: USA, Chiny (dla Amerykanów to wielki gracz, a oficjalnie nawet główny konkurent),Indie, Rosja i Unia Europejska jako całość. Dopiero dalej idą: Japonia, Brazylia i Indonezja — najludniejsze państwo muzułmańskie. ChRL ma wielkie znaczenie gospodarcze dla Rosji, a Pekin bardzo wnikliwie przeanalizował przyczyny rozpadu ZSRR. Przed laty kierowałem specjalną misją Rady Europy na ogromnym pograniczu chińsko-rosyjskim. Mieszka tam zaledwie ok. 4 mln Rosjan, a po stronie chińskiej prawie 400 milionów Chińczyków.

4 kraje, z których importujemy towary. Zdziwisz się 3 krajem na liścieMonika Świetlińska

Bardzo wielu z nich pracuje po rosyjskiej stronie. Nawet w niewielkim Żydowskim Obwodzie Autonomicznym nad Amurem, który stworzył Stalin jeszcze w 1934 r. Tamtejsze zaś Rosjanki chętnie wchodzą w związki z Chińczykami. To będzie miało wielki wpływ nie tylko na sytuację demograficzną na Syberii.

Czy Chiny są dziś sojusznikiem Rosji? 

To z jednej strony chłodni partnerzy, ale z drugiej — władze w Pekinie wykazują zrozumienie dla rosyjskich argumentów dotyczących kwestii bezpieczeństwa i roli NATO. Co więcej, Putin był na otwarciu olimpiady zimowej w stolicy Chin, podczas gdy USA i szereg państw zachodnich nie wysłali swoich oficjeli. Wreszcie w sprawie Tajwanu to Moskwa jednoznacznie popiera Chiny, a nie Waszyngton. Dobrze, iż Ukraina nie popełniła w tej materii błędu takiego, jak Litwa. Oficjalnie Wilno nawiązało bowiem faktyczne stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, doprowadzając do kryzysu w stosunkach z Chinami „kontynentalnymi”.       

Czego więc chce Rosja obecnie?

Dominacji na terenie byłego ZSRR. Bez wychodzenia jednak poza ten obszar. Mam wrażenie, że obecnie Putinowi wystarczy gest ze strony Zachodu, który będzie mógł „sprzedać” Rosjanom jako uznanie mocarstwowości państwa rosyjskiego. Nawet jeśli przy okazji „straci” Ukrainę.

Do ZSRR należały też Litwa, Łotwa i Estonia.

Te kraje na Kremlu uważa się już za „stracone”. W byłej przestrzeni poradzieckiej jest jednak wiele konfliktów zamrożonych, jak choćby Abchazja, Naddniestrze, Górski Karabach czy Południowa Osetia. To efekt prowadzonej przez Rosję gry politycznej. W Moskwie także zapadają decyzje o coraz większych zbrojeniach armii rosyjskiej. Powinniśmy jednak pamiętać, że w USA wydatki zbrojeniowe to ok. 600 miliardów USD rocznie, w Chinach 174 mld, zaś w Rosji jest to „tylko” 70 miliardów rocznie. A więc możliwości militarne Moskwy, w pewnym sensie, są dość ograniczone. Tak czy inaczej Rosja znów chciałaby mieć, niemal oficjalnie status mocarstwa światowego. W ten sposób Rosjanie odreagowują okres Jelcynowskiej „Smuty”. To był przecież okres bałaganu, chaosu, a Rosja wtedy bardzo traciła na znaczeniu.

Nie musisz, nie jedź na Ukrainę — radzi resort spraw zagranicznychMonika Świetlińska

Putin zaś, dla typowego Rosjanina, okazał się tym, który wreszcie zrobił porządek. Ukrócił dziką prywatyzację, oligarchów zmusił do współpracy, a nieposłusznych wygnał z kraju. Chodorkowskiego, który miał jakieś ambicje polityczne, po prostu wsadził do więzienia.  

Dobrze by było także wsłuchać się w propagandę rosyjską. A tam ciągle trwają próby poróżnienia Europy z Ameryką. Przybiera to często wygląd nośnego hasła, „Europa od Władywostoku po Lizbonę”. Mam wrażenie, że bardzo wielu Polaków widziałoby tę Europę zupełnie inaczej: od Warszawy przez Lizbonę do Waszyngtonu i Los Angeles, a może nawet do Tokio i Seulu.

Wspomniane hasło nie zostało ukute na Kremlu, lecz przez Francuzów i OBWE. Rosyjskie wpływy w Europie, to może i jest ich idee fixe. Na dzisiaj Moskwa jednak chciałaby, o czym już wcześniej była mowa, utrzymać swoją dominację na terytorium poradzieckim. A tu Ukraina wydaje się najważniejsza. Przykładem działań rosyjskich jest choćby ich polityka na południowym Kaukazie, np. wobec Armenii i Azerbejdżanu. Rosja od dawna balansowała pomiędzy tymi dwoma państwami, zręcznie wykorzystując zamrożony przez dwie  dekady, konflikt o Górski Karabach, choć formalnie jest sojusznikiem Armenii, która de facto okupowała 20% terytorium Azerbejdżanu. To takie typowe granie na dwie strony, tylko po to, by być na tym obszarze głównym rozgrywającym. Ale wzmocniony militarnie i poparciem Turcji Azerbejdżan w 2020r. w dużym stopniu przywrócił status quo ante, odzyskując 7 dystryktów Górskiego Karabachu utraconych w wojnie z 1994 r.

Czy my jako Europa powinniśmy się godzić na takie XIX-wieczne pojmowanie polityki, jak to próbują czynić Rosjanie. Czy zadowala nas budowanie stref wpływów, wbrew życzeniom danego narodu? Postępowanie Europy często przybiera postać chowania głowy w piasek, z nadzieją, że sytuacja sama się wyjaśni.

Ja tej rosyjskiej filozofii stref wpływów nie podzielam. Choć chyba lepiej mieć nadzieję, na zmiany wewnętrzne w samej Rosji, niż wywoływać wojnę. A może też Ukraina, przy naszej pomocy, tak się wzmocni gospodarczo, że stanie się kiedyś jakąś siłą przyciągania dla Rosji, a przede wszystkim dla Rosjan. Ale to nie jest realna perspektywa na najbliższe lata.

Co więc dalej robić z sankcjami. Bo to obecnie jedyna broń Zachodu przeciwko Rosji.

Sankcje odgrywają rolę długofalową, co potwierdziły przykłady RPA i Rodezji. W żadnym innym przypadku historycznym nie była to broń o szybkim działaniu. Trzeba więc sankcje utrzymać dłużej, by miały one sens faktyczny, a nie tylko propagandowy. Oczywiście będzie je bardzo trudno zaostrzać, zważając na opór takich krajów jak Cypr, Grecja, Węgry, Włochy, a zwłaszcza Niemcy. Ale chyba jest wielkie prawdopodobieństwo, że na długie lata zostanie utrzymany, bardzo dolegliwy dla Rosjan, zakaz jakichkolwiek stosunków ekonomicznych z samym Krymem. Również dolegliwe są zakazy podróżowania, do Europy i USA, dla wielu rosyjskich działaczy biznesowych i politycznych. Obciążeniem dla budżetu rosyjskiego może też być, faktyczne oddanie przez władze kijowskie, na utrzymanie Moskwie, okupowanych terenów Donbasu.

Rosjanie otwierają pierwszy dyskont w Polsce. Zagrożą sieci ALDI?Martyna Kowalska

Stratą wizerunkową dla Rosji była decyzja władz Unii o wprowadzeniu ruchu bezwizowego z Ukrainą. Konkludując uważam, że sankcje też nie są jakąś doskonałością. Lepiej jednak negocjować. Może odnowienie rozmów w trochę znowelizowanym formacie „normandzkim” (Rosja, Ukraina, Niemcy, Francja) okaże się pozytywem. Ja w każdym razie staram się być optymistą.

Więc wracamy do punktu wyjścia i do twierdzeń wielu polityków, którzy z lubością powtarzają tezę: kryzys ukraiński trzeba rozwiązać politycznie. Ale ci politycy jakoś nie potrafią wytłumaczyć, co oni rozumieją przez to polityczne rozwiązanie.

Gdybym wiedział jak to zrobić, to pewnie dostałbym pokojową nagrodę Nobla. Jakiekolwiek jednak ustalenia wynikające z negocjacji muszą zadowolić wszystkie strony zaangażowane w konflikt.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękujemy, że przeczytałaś/eś nasz artykuł do końca. Jeśli chcesz być na bieżąco z informacjami prawnymi, zapraszamy do naszego serwisu ponownie!
Jeżeli podobał Ci się artykuł podziel się z innymi udostępniając go w mediach społecznościowych - poniżej masz szybkie linki do udostępnień.